Por Abelardo Sànchez Leòn y Marìn Paredes
QUEHACER 162, Lima, septiembre-octubre 2006. Desco.
¿Por qué en las últimas elecciones el humalismo ha generado un conflicto en la izquierda, en la medida en que algunos de sus miembros se fueron al humalismo y otros no?
Porque el humalismo es un fenómeno atípico en nuestra sociedad. No surge de la izquierda, entendida esta como partidos de izquierda, sino que es una expresión popular plebeya. Es un error pensar que el humalismo proviene de la izquierda. Podrá tener planteamientos que lo acercan a la izquierda, pero no viene de ella. Y eso muestra claramente la división que hay en estos momentos.
¿Se puede decir que el humalismo es el reciclaje de la izquierda aunque no venga de esa misma raíz?
No, creo que es el reciclaje de los electores que han votado por la izquierda, no el reciclaje de la izquierda. Son pocos los de la izquierda en el humalismo. Es también el reciclaje de cuadros intermedios de la izquierda en provincias que no han tenido ninguna figuración política como la tuvieron otros dirigentes izquierdistas. Es un fenómeno un poco extraño en la izquierda y eso ha generado desconfianza hacia ella, pero además es un fenómeno que expresa la fractura social de un mundo del cual tampoco es ya parte la izquierda, como lo fue en la década de 1970; de ese mundo popular que está hoy escindido en el país como consecuencia de la pobreza y de las exclusiones. El humalismo desorganiza el mundo más o menos organizado de un sector de izquierda que tiene más edad. También han tenido temores de que el humalismo genere conflictos, desórdenes sociales o que se pierda lo que se ha ganado en la sociedad: estabilidad económica, cierto nivel de crecimiento del país. Lo que estamos viendo son fenómenos en los que los sectores populares generan sus propias formas de representación. En Bolivia, Morales es un verdadero representante popular, más allá de la opinión que se tenga de él. Los sectores populares en Bolivia han omitido intermediaciones de partidos de izquierda que vienen de las clases medias.
Cuando salías en televisión durante la campaña electoral, personas como Jaime de Althaus te vinculaban con el humalismo o como crítico del establishment político neoliberal por cuestionar el sistema. ¿Cómo te sentías al respecto? ¿Estás más cerca de Humala que de Alan García o de Lourdes Flores?
(Ríe.) Yo me siento, casi por temperamento, más vinculado a la gente que propone cambios en el país, y creo que ni Lourdes Flores ni el APRA son capaces de hacer los cambios que el Perú requiere. No puedo negar mi simpatía por la gente que expresaba Humala. El humalismo ha demostrado que es muy feble, muy frágil y que ahí hay, o había, una posibilidad de crear una representación auténticamente popular de la gente que alguna vez, mal que bien, fue representada por una izquierda en los ochenta, que hoy necesita nuevamente una representación política y no la tiene. La izquierda ha entrado en una especie de espiral del silencio, como la llama José Nun. Ya no habla de temas que le disgustan a la derecha, a las élites, como explotación y lucha de clases, y hay que hablar de esas cosas.
¿Pero por qué expresado en un movimiento caótico como el humalismo?
Porque es una sociedad muy fragmentada.
¿Pero esta sociedad fragmentada necesita movimientos así de fragmentados también?
En una sociedad fragmentada la representación política es muy difícil, si defines una representación en función de intereses. En este país la gente no tiene, stricto sensu, intereses sobre los cuales tejer y armar la política. Tiene reclamos, furia, que es distinto.
¿Crees que en la década de 1980 la sociedad peruana en su conjunto estaba más inclinada a aceptar un gobierno de Alfonso Barrantes que ahora a aceptar uno de Ollanta Humala? ¿Por qué?
La izquierda tiene un problema: cómo hacer el tránsito de una izquierda revolucionaria a una izquierda reformista. Ese proceso comenzó en los ochenta con la izquierda, y Barrantes era una expresión policlasista: sacaba votos en el mundo popular y también en las clases medias. Era una coalición policlasista.
Como debe ser.
Y como han sido siempre los movimientos históricos en el país, como lo fue en cierto modo el APRA en su momento. Ese proceso de coaliciones policlasistas, debido a las fracturas sociales y a la pobreza masiva, casi no es posible. Tienes básicamente formas de expresión muy popular, sin coaliciones de clases medias, que es un poco lo que representa Humala. Humala expresa más nítidamente a este sector popular distante de las clases medias. ¿Y por qué ahora eso no es posible y sí lo fue en la década de 1980? Porque en los ochenta había sindicatos, había instituciones, es cierto que en crisis, pero había algo: había movimientos obreros organizados, la CGTP no era lo que es ahora, la CCP tampoco. En ese marco relativamente institucional, de clases más o menos organizadas, es posible pensar en una izquierda tipo Barrantes, medio reformista, que hace coaliciones y que es capaz de plantearse políticas de corte reformista. Pero cuando no tienes nada de eso, no es posible una izquierda reformista en el sentido socialdemócrata europeo o como en Chile, con largas tradiciones de historia política. Lo que hay son expresiones tipo Humala, que muestran más transparentemente un sector social escindido de otro sector social.
Pero en esa escisión, ¿cómo sería un gobierno de Humala si no incluye nada de las clases medias, ni de los sectores establecidos de la sociedad? Habría una guerra. El otro lado ha sentido peligro.
Más que peligro ha sentido terror, horror.
Pero con razón.
Para sus intereses, sí, pero con mucha fantasía de por medio: que iban a expropiar las casas, los televisores, los hijos. Era absurdo. Por la propia naturaleza de lo que expresa Humala, es un movimiento radical.
Más allá de su voluntad.
Expresa lo más popular, lo más plebeyo que tiene una sociedad. Ese rostro de lo plebeyo que a mucha gente no le gusta: cómo comen, cómo caminan, cómo se visten. Eso expresa Humala, o ha intentado expresar, o ha expresado en un momento determinado.
¿Y para qué introduce la figura de Gonzalo García? ¿No es una concesión?
Con la esperanza de que eso podría captarle algunos votos de las clases medias, lo que por lo menos en Lima no fue así. Gonzalo García era un intento de establecer una alianza con las clases medias, pero Humala expresa otra cosa. El humalismo, así como el moralismo en Bolivia, expresa más a estos sectores claramente populares casi sin mediaciones con las clases medias, que se han achicado en nuestros países, y lo que emerge son otras clases medias, más plebeyas, en los conos, con otras características.
¿Hay un vínculo entre el fujimorismo y el humalismo, más allá de la figura de Montesinos?
Vínculo es mucho decir, lo que creo que hay son electores que no confían en los partidos políticos, que critican a los políticos y no les gusta un sistema democrático que no les rinde beneficios ni mejoras en su vida cotidiana. Por ese lado hay ciertas vinculaciones con el fujimorismo. Es una coincidencia, no es un vínculo real.
Podemos decir que el humalismo ha tomado el lugar que tuvo la izquierda. Si esto es así, ¿en qué se han convertido los izquierdistas sobrevivientes del Titanic? ¿En eso que llaman la ‘izquierda caviar’, sofisticada, intelectual, que habla a nombre propio?
En primer lugar, está por verse que el humalismo sea algo así como el heredero de la izquierda. ¿Qué tiene Torres Caro de izquierdista? Y la otra izquierda, la que emerge en los sesenta, setenta, la llamada nueva izquierda, a la cual yo también pertenezco, es una izquierda que ya fue. Es una izquierda que ha perdido nexos con los sectores populares. No tiene los vínculos que tuvo hace treinta o cuarenta años, no tiene los espacios de encuentro con los sectores populares. Es una izquierda mayor, que tiene nuevos problemas y que, por lo tanto, no solo no tiene vínculos con ese nuevo mundo popular, sino que tampoco lo expresa por las diferencias abismales que existen hoy entre ambos mundos. Se ha refugiado en algunas ONG.
Y en el Congreso también. Esa izquierda ha sido el establishment político en los últimos veinte años. Esa es una crítica que le hace la derecha o el APRA, tratando de deslegitimarla.
Pero es irracional que el APRA y la derecha acusen de inconsecuente a la izquierda cuando, sobre todo la derecha, quieren que la izquierda desaparezca. El problema con la llamada ‘izquierda caviar’ no es su inconsecuencia; ese es el punto de vista de la derecha. Porque así como esa izquierda que viene de años atrás no tiene los vínculos que tuvo con el mundo popular, hay que reconocer que es gente que ha demostrado eficiencia en el manejo del Estado y la cosa pública, así como honradez, y sobre todo que no representa o expresa intereses privados. La bronca con la derecha la veo no tanto por el lado de la inconsecuencia, sino porque hay un sector de la izquierda caviar que también puede manejar el Estado. Y el temor que tiene la derecha es que esa izquierda maneje el Estado.
Pero con Paniagua y con Toledo lo hizo, y con Fujimori también.
Con Paniagua comienza la apertura formal, visible, pública, de esa izquierda.
Fujimori los reclutó en su momento.
Pero quien formaliza eso es Paniagua. Por eso es la bronca de la derecha con Paniagua: no le perdonan haber dado el espacio a esta izquierda, que es un poco tecnocrática, como Diego García Sayán o Nicolás Lynch, con Toledo.
Pero electoralmente no pueden ganar ellos solos una elección. Tienen que buscar a alguien que los lleve.
Han derivado en una especie de nueva Democracia Cristiana o lo que fue el SODE. Esa es la tragedia de la izquierda. Fue una gran izquierda con Barrantes en la década de 1980 y ahora es un grupo de gente hábil, decente, honrada, pero que no es capaz de expresar políticamente lo que viene de abajo. Depende de otros.
La última figura que tentó e intentó la presidencia fue Diez Canseco, y con él muere esa izquierda.
De esa llamada nueva izquierda, que ahora es vieja, sí. Diez Canseco es el último intento de esa izquierda de expresar algo, y fracasó rotundamente.
Lo de ‘caviar’ iría en el sentido de una competencia por determinados cargos, antes que por un estilo de vida.
Así es, porque finalmente el estilo de la derecha es, puesto en blanco y negro, totalmente censurable. O sea, vive en guetos sociales, es racista, le encanta las páginas sociales, lee Ellos & Ellas, en fin. Me parece que criticar a la izquierda caviar por inconsecuente se puede aceptar de gente que sigue siendo de izquierda radical, pero de gente que viene de la derecha o del fujimorismo… Sucede algo extraño con el fenómeno de la izquierda caviar. Todo el mundo la critica: la derecha, la izquierda radical, el APRA, el fujimorismo. La pregunta es por qué la critican tanto.
El APRA le tiene una bronca especial. ¿Por complejo, porque no puede ser como ella? Diego García Sayán es siempre más elegante que Mauricio Mulder, y eso le debe fregar.
Hay un poco de eso, como también hay en Mulder el intento por desprestigiar a García Sayán. En un país tan fracturado socialmente, el calificativo de pituco siempre rinde réditos, todavía genera broncas sociales.
Fujimori se lo aplicó a Andrade en las elecciones del año 2000.
No solo a Andrade. Cuando había conflictos hablaba de los pituquitos, los blanquitos. Después lo hizo Eliane Karp. Y eso es lo que hace el APRA, el fujimorismo, la derecha y algunos medios. Simplemente se trata de desprestigiar a un grupo de gente que puede manejar el Estado, en mi opinión, en iguales o mejores condiciones que lo puede hacer la derecha. Humberto Campodónico puede ser un buen ministro de Energía y Minas. Lo digo porque Correo lo ataca casi todo el tiempo como izquierda caviar. La derecha no quiere que este sector de izquierda maneje la cosa pública. Ese es el fondo del asunto. Además, con una gran hipocresía por parte de la derecha, porque la derecha neoliberal vive del Estado. No tiene otra razón de ser que vivir del Estado. O viven del Estado o viven de los grandes estudios de abogados. No es que uno sea inconsecuente o le guste el caviar. A mí no me gusta el caviar, dicho sea de paso me parece horrible.
Hay mucha gente que dice que tarde o temprano Humala va a llegar. ¿Tú crees eso? Si no es ahora, será dentro de cinco años.
Él tiene que crear un partido político en serio. Pienso que ni buscando conscientemente logras un partido con gente de dudosa capacidad moral como Gutiérrez, Torres Caro…
El propio Humala está comprometido en hechos como Madre Mía o lo de su hermano Antauro. O sea, confianza y tranquilidad no puede dar. ¿Tú dormirías tranquilo con un gobierno de Ollanta Humala?
Bueno, si está su papá o su hermano, obviamente que no.
Pero es que están.
Eso está por verse. Humala dice que no.
¿Pero él mismo?
Más allá de lo que uno piense de Humala, está en el sistema democrático. Por lo menos hay que reconocerle eso. Ha participado en una elección, ha sido derrotado, aceptó su derrota, y no como el otro hermano que tomó una comisaría y mató a policías, o como sus padres que prometen fusilar a los homosexuales. Creo que se ha cargado mucho las tintas contra Humala, tanto la derecha como un sector de la izquierda, por razones distintas. ¿Qué hicieron los organismos de derechos humanos en la campaña electoral? Levantaron más el caso de Humala que el de Giampietri. Y, puestos en la balanza de los hechos, la responsabilidad de Giampietri es tan igual o mayor que la de Humala.
La presencia de Giampietri en el APRA indica ya una opción derechizante de Alan García. ¿Tú ves en el APRA un verdadero rostro virado hacia la derecha?
Por momentos pienso como alguien alguna vez me dijo: «el APRA siempre es el parachoques de la derecha». Desde la década de 1950, digamos, que se unió con Prado, después con Odría, luego atacó a Belaunde y finalmente estuvo contra Velasco. Sin embargo, creo que el APRA se expresa mucho a través de su personaje principal que es Alan García, muy atrapado por su pasado. García no quiere ser recordado como el hombre que llevó al desastre económico al país, no quiere dar la sensación de que uno vuelve a la pesadilla de 1985 a 1990. Por lo tanto, equivocadamente, ha cooptado o ha hecho una alianza con la derecha —eso está clarísimo—, con sectores neoliberales, incluso con sectores del propio fujimorismo, que hoy se mueven como si nada hubiera pasado. Ese temor de Alan García de recordar al García de 1985, lo lleva a establecer ese sistema de alianzas. Mi pregunta es hasta cuándo le va a durar el autocontrol.
Se le ve muy cómodo, se le ve en su piel, como dicen los franceses. Esta conducta derechista, la pena de muerte…
¡Porque no hay oposición en el país!
Pero ya que no hay oposición, podría ir más hacia un centro izquierda.
No quiere, porque la derecha le dice que no, le recuerda su propio fantasma. Justamente porque no hay oposición es que Alan García puede darse el lujo de irse a la derecha. No hay oposición ni social ni política. El APRA acusaba a Lour-des Flores de llevar al representante de los ricos, Arturo Woodman, como primer vicepresidente en su plancha, y ahora lo pone como jefe del IPD; eso te dice todo.
¿Por qué crees que Lourdes Flores se distancia y sale a criticar a García?
Porque necesita perfilarse como líder de la oposición, ya que sus bases y sus aliados están siendo cooptados. ¿Dónde está Rafael Rey? ¿Está en la oposición o en el gobierno? ¿Dónde está Barba? De embajador. ¿Dónde está Woodman? En el IPD. Lourdes Flores no tiene dónde acudir y tiene que tomar distancia de su propia gente y del gobierno. También ahí hay un drama. Así como Humala tiene el drama del partido que se le desarma y de que algunos de sus miembros son unos truhanes, Lourdes tiene el drama de que su gente se le va rápidamente hacia el gobierno. A ese sector lo único que le importa son los intereses que defiende.
Ahí habría también una triangulación entre la derecha, el APRA y el Opus Dei.
También, pero me importan más los intereses económicos, empresariales, que están alrededor de estas movidas, no porque le reste importancia al Opus Dei, sino porque casi por momentos el Opus Dei y los intereses empresariales se fusionan. Es esta rara mezcla de ser liberal y al mismo tiempo del Opus Dei. Es como ser al mismo tiempo mamífero y ave. En el Perú, el transfuguismo es permanente: gana un gobierno y rápidamente todos se empiezan a acomodar. El sistema no está acostumbrado a tener oposiciones políticas de verdad. El Perú es un país al que le disgusta el conflicto y rápidamente se acomoda.
Pero es muy peligroso que este gobierno corra solo sin oposición, y si la oposición son algunas declaraciones de Lourdes Flores, estamos fregados. Si después de las elecciones de noviembre no hay cambios sustanciales en las regiones, ¿cómo serán los próximos cinco años?
Podrán ser normales hasta que venga la próxima elección y la gente vote como lo ha hecho en 2006, en forma más radical.
¿Aún más radical? ¿Alguien más radical que Humala?
Claro, porque finalmente Humala es un toledismo radicalizado en términos electorales. Si la gente cree que Humala ha sido un susto pasajero, está equivocada. Si no se produce una gran transformación, un cambio en la política económica, dentro de cinco años tendremos algo más radical.
Hablemos de México. ¿Cuánto puede resistir México a un López Obrador?
México está entre la parodia y la historia. Lo de López Obrador puede acabar en una parodia, en una especie de gobierno en el exilio que no represente a nadie. López Obrador no solamente expresa un México fracturado. Él ha planteado algo que me parece inédito, pero que tiene sentido en México por su tradición política: buscar una solución por fuera del sistema político. Acabo de leer la última novela de Héctor Aguilar Camín, La conspiración de la fortuna, y en un momento dice: «si quieres cambiar el gobierno, métete al gobierno». Lo que ha hecho López Obrador es romper esa regla de oro mexicana que se expresa en frases como «quien no vive del presupuesto vive en el error» o «quien se mueve no sale en la foto».
López Obrador fue del PRI.
Claro, pero él ha optado no por cambiar el gobierno entrando en él, sino cambiarlo fuera de él. Y lo hace apelando a una tradición histórica mexicana. En 1910 Madero desconoció el triunfo de Porfirio Díaz e hizo una revolución. Ahora, López Obrador desconoce el triunfo de Calderón e inicia un movimiento de resistencia política de inciertas consecuencias, por eso mi idea de que se mueve entre la parodia y la historia. A lo mejor descubre un nuevo camino para transformar a México. Si hay alguien antisistema de verdad no es Evo Morales ni Humala, es López Obrador, pero es un antisistema democrático. López Obrador está buscando una asamblea constituyente, con lo cual, si quieres, pone fin a la Constitución de Querétaro, fruto de la revolución mexicana, que fue el instrumento que organizó la vida política y social mexicana. Cierra el ciclo de la revolución y abre otro ciclo político. Esa es una posibilidad; la otra es que sea una parodia y que al final nadie le haga caso. Si lo logra, México podría dar un salto histórico y ubicarse, como a principios del siglo XX, a la vanguardia social y política de América Latina. Puede pasar a la historia o, como dice Aguilar Camín, terminar en una payasada.
Los tratados de libre comercio, que establecen una serie de reglas de juego internacionales, ¿condicionan estas posibilidades de cambios asistémicos? ¿Son una manera de evitarlos?
La forma como hoy se está planteando la inserción de países como los nuestros en el proceso de globalización, a través de candados, blindajes, muchas veces no te deja otro camino que el mexicano. Porque el TLC, más allá del libre comercio, lo que hace es blindar el modelo económico neoliberal, jurídicamente además, que es un poco lo que se discute con la renta básica de los teléfonos, los contratos ley con las empresas mineras, etcétera. Esos contratos ley son legales, si quieres, pero ¿cuál es su grado de legitimidad? ¿Qué camino te deja para romper un contrato que evidentemente va contra el interés público general? Si seguimos en esa lógica de enfrentamiento habrá cada vez más salidas antisistema. Y eso es fatal para América Latina, porque te lleva a situaciones de regresión y no de progreso.
¿Cómo ves la posibilidad de reelección de Lula?
Es posible que se reelija, aunque tiene problemas de corrupción. Pero Lula no ha hecho un gobierno a la altura de su biografía. Mucha gente en el Brasil lo critica por su falta de izquierdismo, pero al mismo tiempo entiendo sus límites en un mundo globalizado. ¿Cómo moverse en ese terreno? Lula es un drama, porque es un hombre auténticamente de izquierda y no hace lo que predicó. No es una crítica, es una descripción de los problemas que tiene todo gobierno de izquierda una vez que se instala.
Como Michelle Bachelet, que tiene que reprimir a los estudiantes. Debe sentirse muy mal.
Yo me temo, y esta es una hipótesis, que como cada vez los mundos son más escindidos debido a los procesos de modernización, de globalización, la propia izquierda generalmente no está de parte de los escindidos, sino es parte de los integrados. Y de vez en cuando aparecen personajes como Evo Morales, cosas medio raras, pero la norma es que, en este proceso de escisión que es la globalización, de fracturas que generan sociedades empobrecidas y élites integradas, la izquierda camina por el lado de la integración y no por el lado de los no integrados.
Estamos terminando como empezamos: la izquierda caviar, o sea los sobrevivientes, honestos y eficientes técnicos al servicio de regímenes democráticos, frente a fenómenos que están tomando el lugar que la izquierda ocupaba, pero que son todavía un signo de interrogación.
Por eso creo que el gran problema político de estos tiempos es cómo representar a ese sector escindido, excluido, de manera inteligente, democrática.
Bajar a bases.
Pero ya no basta, como se decía en los setenta, bajar a bases. Ahora la política es mucho más compleja, es mediática, distinta. Es importante tener una relación con los de abajo, pero no es suficiente. La izquierda en el Perú ha perdido espacios culturales, mediáticos, sociales, políticos, que antes tenía. Hoy casi no existe, por no decir que no existe, desde el punto de vista del imaginario de la gente. La izquierda no es una opción
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